Марью Лауристин«Для нас перспектива появления танков на улицах была совершенно реальной»

20 августа Эстония празднует День восстановления независимости, и к этой дате мы решили приурочить интервью с человеком, который имел самое непосредственное отношение ко всем событиям 30-летней давности и играл в этих событиях очень важную роль, — Марью Лауристин. Мы встретились с ней в Таллинне, и у нас состоялся довольно продолжительный разговор.

 

— Госпожа Лауристин, сегодня вы воспринимаете события тридцатилетней давности как историю страны или часть личной жизни?

— И так и так, естественно.

 

— Вообще, чувствуете себя исторической личностью?

— (Долго смеется) Что вы! Как можно такое чувствовать? Я не ходячий монумент, по крайней мере, не ощущаю себя таковым…

 

— С чего для вас начались события восстановления независимости? С какого момента?

— Ну, мы двигались к восстановлению независимости всю жизнь. И я прекрасно понимаю, каким шоком стало для русского населения Эстонии, когда эстонцы начали громко говорить о свободе, независимости, миграции. Помню, что на первом большом пленуме творческих союзов — писателей, артистов и так далее — Леннарт Мери впервые использовал слово «мигрант», говоря об проблеме, которая всегда была важной для эстонцев, а для людей, которые приехали (или их привезли) к нам в советское время, это было совершенно неощутимо. Об этом вопросе было запрещено публично говорить, в эстонских СМИ (я ведь была радиожурналистом) запретным было слово venelane («русский» — ред.). Поэтому тема мигрантов была официально окружена стеной молчания. При этом люди ехали в Эстонию довольно активно: когда я заканчивала школу в 1956 году, в Таллинне было 247 тысяч жителей, не было ни Ласнамяэ, ни Мустамяэ. Строящиеся новые спальные районы заселялись преимущественно приезжими. Для коренных таллиннцев это было очень серьезным изменением жизни города.

Если вернуться к тому, что мы шли к независимости всю жизнь, то я помню, что еще в 1946 году, когда я пошла в первый класс, у всех были такие маленькие альбомчики, в которые мы друг другу записывали разные стихи. И обязательно в этих «стиховниках» были строки о том, что нельзя забывать о своей принадлежности к эстонской нации и надо бороться за Эстонию. То есть эта тема была на слуху все время, мы с этим выросли. Даже я, имевшая родителей, которые всегда были на стороне коммунистов. Впрочем, и для них полная потеря своей государственности и статус части России стали очень неприятным сюрпризом. Все-таки жить по командам из Москвы никто не хотел, возвращение независимости было сильным желанием каждого эстонца.

Конечно, этого не знали и не чувствовали приезжие. И я ни в коем случае не хочу их обвинять — власть запрещала говорить о таких вещах, разумеется, не только в Эстонии, но и во всех национальных республиках. Когда мы встречались с грузинами, армянами, мы друг друга понимали буквально без слов. Но, повторю, эта ситуация была для русских неощутима. Исключительно по этой причине возникла шоковая ситуация и последующее противостояние.

Более поздний личный опыт только подтверждал правильность наших детских впечатлений. Я по образованию социолог (а социология в СССР начала развиваться лишь в конце 50-х, начале 60-х годов, до того была запрещена), и когда, будучи студентами, мы встречались с социологами и философами из Ленинграда, Москвы, Новосибирска, мы видели, что они тоже настроены очень критически по отношению к государственной системе. Мы все как специалисты понимали, что эта система нежизнеспособна и давно ждали, что она рухнет. Тартуские семиотики с кафедры Лотмана двигались примерно в том же направлении. На семинарах, которые посещало множество людей и на которые приезжали ученые и студенты из Москвы и Ленинграда, обсуждались такие темы, например, как родство большевистско-советской культуры и царского самодержавия — в семиотических терминах, конечно, но все понимали, о чем идет речь.

То есть жизнь, которая протекала под, так сказать, красной скатертью, была гораздо более многоцветной и разнообразной, чем казалось тем, кто черпал информацию лишь из «Правды» и «Известий».

 

— И когда вся эта многоцветная жизнь стала выплескиваться наружу?

— Пожалуй, с приходом Горбачева к власти. Он же что сделал? Объявил гласность. При этом будучи совершенно советским человеком и не имея ни малейшего представления, о чем начнут говорить люди с приходом этой гласности. Он думал, что люди станут спорить о том, как сделать коммунизм лучше, будут вместе мечтать. А оказалось, люди хотят говорить совсем о другом, о том, что было запрещено: об истории, ГУЛАГе, национальных проблемах. Все стало развиваться совсем в другом направлении, неожиданном для Горбачева, но совершенно очевидном для тех, кто занимался социальными проблемами.

 

— Риски у вас были?

— Конечно. Наше поколение — «пражское». В 1968 году мы очень поддерживали чехов, еще раньше, будучи школьниками, переживали за венгров. 21 августа 68-го, когда советские танки вошли в Прагу, мы обсуждали, кого и куда можно спрятать, так как опасались, что будут аресты. Так что все участники тех или иных протестных движений рисковали. И позже, когда коллеги по «Народному фронту» обвиняли нас в том, что мы продвигаемся вперед недостаточно радикально, они забывали: для нас перспектива появления танков на улицах города была совершенно реальной.

 

Это правда, что после того, как в 1991 году танки атаковали парламент Литвы, в Таллинне обсуждался такой вариант, что при негативном ходе событий вы должны были возглавить правительство Эстонской Республики в изгнании?

— Да. Я тогда была зампредседателя Верховного Совета Эстонии, и этот орган выдал мне мандат — он у меня до сих пор хранится. Там, конечно, не написано про главу правительства в изгнании, просто говорится, что я уполномочена обращаться к другим государствам за помощью. Но, в принципе, да, я должна была представлять Эстонию за границей, если бы нас подавили.

 

— Как вы познакомились и сблизились с другими лидерами движения восстановления независимости — Мартом Лааром, Эдгаром Сависааром?

— Ну, Сависаара я не знала непосредственно до начала активных действий. Он был зампредседателя Госплана, и когда началась «Фосфоритная война», он созвал совещание, чтобы обсудить, как можно воспротивиться планам добычи фосфоритов на Северо-Востоке Эстонии. И, среди прочих, пригласил на это совещание ведущих социологов, в том числе и меня. Через эту акцию, которая переросла в массовое движение, я, что называется, перешла из академических кабинетов в общественное течение, из которого позже вырос «Народный фронт»…

Лаара я знала до этого: он был студентом, я — преподавателем, хоть и не у него. У нас в Тарту был студенческий журналистский кружок «Альтернатива», который, как следует из названия, занимался поиском «других путей». Март Лаар был близким другом одного из членов этого кружка. Сотрудничать с ним мы начали уже в Верховном Совете, куда Лаар был избран от Партии христианских демократов в 1990 году. А в 1992-м, когда уже была восстановлена государственность и Лаар стал премьер-министром, он призвал нас, социал-демократов в правительство, мы стали совместно работать в политической сфере.

 

— Можно сказать, что вы были единомышленниками?

— В вопросе независимости Эстонии — естественно. Кроме того, как мы сами смеялись, нас с Лааром объединяло то, что мы — оппортунисты, то есть не догматики. Оба, каждый со своей стороны, старались поддерживать сотрудничество разных политических течений. Нам обоим хотелось, чтобы освободительное движение было единым, без внутренних конфликтов. Можно сказать, что мы сошлись характерами. (Смеется). Он всегда был жизнерадостным, позитивным человеком, не обозлившимся в политической жизни. Многие политики со временем становились злыми, я никогда этой злости не разделяла, Лаар — тоже.

 

— У вас есть опыт работы с таким советским деятелем, как Ельцин…

—  С Ельциным — да. Ведь мы входили в такой странный орган власти, изобретенный Горбачевым в 1989 году, — Съезд народных депутатов. Там собрались представители «Народных фронтов» со всего СССР, все друг с другом общались. У членов от РСФСР был своего рода клуб демократов, в который входили наши друзья и к которому имел отношение Ельцин. С ним мы сошлись именно через московских демократов, которые поддерживали его в борьбе против Горбачева, неспособного тогда даже думать о независимости национальных республик. Ельцин же, как сибиряк, поддерживал нас — у жителей Сибири ведь тоже есть историческое чувство «Москва подмяла нас под себя».

И с Ельциным у нас возникло хорошее, честное сотрудничество. В декабре 1991 года, когда танки уже были на подходе, он приехал в Таллинн, чтобы подписать договор о сотрудничестве между Эстонией и Российской Федерацией. Первый параграф этого документа гласил, что обе стороны уважают выбор государственности друг друга. Это, по сути, означало обоюдное обещание поддержать независимость обеих стран. И Ельцин это обещание выполнил, он даже обратился к войскам с призывом прекратить борьбу с балтийскими народами. И мы это очень высоко ценим.

То, что с ним произошло с ним впоследствии, очень грустно. У Ельцина были все задатки открытого, демократичного лидера, однако со временем он, увы, полностью потерял лицо. Печально…

 

— Так или иначе, работа в составе Съезда народных депутатов усугубила национальное движение?

— Конечно. Мы поехали туда с очень конкретной целью — добиться, чтобы Съезд, Москва, вся Россия открыто признали то, что русским людям было совершенно неизвестно. Речь, конечно же, о тайном сговоре между Гитлером и Сталиным, в рамках которого Германия «отдавала» СССР Финляндию, Эстонию, Латвию, часть Украины и Молдовы, получая взамен другую часть Восточной Европы. И в 1989 году мы добились того, что Съезд народных депутатов осудил факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией и признал секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Горбачев до последнего момента сопротивлялся этому, но, будучи юристом, находился в двойственном положении. С одной стороны, он хотел быть демократическим лидером и понимал суть довоенных договоренностей между СССР и Германией, а значит, трезво оценивал факт оккупации Прибалтики, с другой стороны, он не мог позволить себе сдать позиции, на которых так долго стоял. К счастью, комиссию, занимавшуюся этим вопросом, возглавлял секретарь ЦК КПСС Александр Яковлев — хороший друг Горбачева и очень порядочный человек. Именно он добился того, что вопрос рассмотрения тайных протоколов был поставлен ребром. И 24 декабря 1989-го, спустя 50 лет после подписания этих протоколов, Съезд народных депутатов принял известную резолюцию, мы вернулись домой с таким рождественским подарком.

Этого удалось добиться исключительно благодаря нашей работе с московскими, ленинградскими и вообще российскими демократами. Если бы не наше сотрудничество, мы не достигли бы своей цели.

 

— Госпожа Лауристин, наверняка вам за всю вашу политическую и общественную жизнь нередко приходилось выслушивать упреки в том, что вы предали дело вашего отца-коммуниста. Как вы к этому относились?

— Ну, в принципе, это правда. Примерно с 16-17 лет я сознательно шла против идеологии, принятой в нашей семье. При этом понимала, что эстонских коммунистов-подпольщиков, к которым относились мои родители, жестоко обманули. Моя мать всегда оставалась верной своему делу, но я-то видела, как болезненно, горько она переживала происходившее в СССР, я помню, как в 1950-м арестовали моего отчима…

Но факт остается фактом, мой отец с трибуны на Тоомпеа с энтузиазмом говорил о том, что Эстония будет частью Советского Союза, и в холле Госсобрания стояли советские солдаты, а я с этой трибуны зачитала Декларацию независимости Эстонии, и для меня это было огромным достижением.

 

— Конец 1980-х был очень бурным, буквально за три года изменилась жизнь целой страны. Но для Эстонии это было только начало…

— Да. Большой сдвиг был уже после восстановления государственности. Надо было строить с нуля бюрократические институты. Очень приятно, интересно участвовать в митингах, петь, чего-то требовать — и совсем другая история начинается, когда приходится обустраивать жизнь нового государства.

 

— Вам пришлось работать над новой Конституцией…

— Да, но это тоже было очень интересно, творчески. Вообще, я считаю, что Конституция вышла очень хорошо. Она стойко держится до сих пор. Но у нас было много помощи от Совета Европы, от тамошних юристов, которые помогли нам сделать Конституцию по образцу лучших европейских стандартов.

Но кроме Конституции, нам нужно было создавать «институции». Как вы знаете, в 1992 году я стала министром самого сложного направления — социального. И следующие два года стали самыми тяжелыми в моей жизни. Требовалось решать вопросы социального обеспечения, здравоохранения, трудоустройства, пенсий. Будучи социал-демократами, мы хотели построить социальную систему по типу скандинавской, но денег на это не было. Ничего не было. Ведь раньше все средства на пенсии, например, приходили из общесоюзного бюджета, и социальная комиссия Верховного Совета (я была на ее заседании) денег просто не считала: «Давайте сделаем пенсию 70 рублей», «Ну что вы, дадим 80!». Никаких расчетов, оперировали просто круглыми цифрами…

А мы должны были знать, откуда приходят деньги в бюджет, ориентироваться в том, сколько собирается налогов, считать каждый сент. И создали систему, довольно хорошую, работающую до сих пор. Предусмотрели рост пенсий — небольшой, но постоянный, зависящий не от политиков у власти, а от роста доходов жителей страны. Ввели общее медицинское страхование, хотя изначально были идеи сделать свое страхование в каждом уезде, что означало бы очень разный уровень для людей в тех или иных регионах. Это, кстати, я считаю одним из самых важных своих достижений в качестве министра социальных дел — именно общее медстрахование. Также мы установили уровень, за которым человек имеет законное право на социальную помощь, и порядок распределения этой помощи — чтобы государство не дарило что-то людям, а давало по праву. Это очень важный принцип.

Но денег-то у нас не было. Работать было страшно трудно. До сих пор перед глазами встреча с пенсионерами в Силламяэ — там закрылись все предприятия военпрома, люди потеряли работу, а мы еще и пенсии сократили, поскольку нам попросту неоткуда было брать деньги на выплаты в прежних объемах. И я поехала в Силламяэ, чтобы объяснить ситуацию людям. Меня там чуть не убили, но мне было их всех так жалко, хоть плачь. Но денег и правда не было.

К счастью, мы пережили это время. Система начала работать, бюджет стал понемногу наполняться — как воронка от взрыва со временем заполняется водой и вместо огромной ямы образуется красивое озеро…

 

— Перейдем ближе к современности. Нынешняя Эстония соответствует тем идеалам, ради которых вы (и мы) преодолевали столько трудностей?

— Можно сказать, что понемногу начинает все больше соответствовать. Мы потихоньку приближаемся к тому, что было нашим идеалом — нашим, социал-демократическим. Извините, что я о нас, но это правда, именно соцдемы сохранили универсальную систему, в которой каждый человек имеет право на соцпомощь, медицинское страхование, детские пособия и так далее — я лично за все это дралась. А ведь сколько нас били за это! Сейчас нашей социальной системой гордятся те же партии, которые когда-то заявляли, что мы хотим разбрасывать деньги с самолета!

С пенсиями, надо сказать, у нас плохо — потому что зарплаты низкие, в два-три раза ниже, чем, например, в Финляндии. И в этом виновато не правительство, во всяком случае, не только оно. Нам нужно расти и производить свои бренды, которые могли бы высоко цениться. О вещи, сделанной в Финляндии, любой человек знает: это сделано качественно, добротно, со вкусом. У Эстонии пока нет репутации, которая могла бы отражаться на добавочной стоимости товара. А без этого нет денег на пенсии и прочие нужды.

Мы многого добились в области цифрового обслуживания, здесь мы на первом месте в Евросоюзе. Но в сфере дигитальной индустриализации Эстония даже не в первой десятке. А это значит, что наш дигитальный бренд работает на нас в моральном, так сказать, плане, но не работает в плане финансовом.

Поэтому нам всем надо осознать: если мы будем дальше делать все то же самое, деньги у нас будут те же самые, небольшие. Надо работать головой, и работать изобретательно. Не знаю, смотрят ли жители Нарвы такую прекрасную телепрограмму — Ajujaht, то есть «Мозговая охота». Это, по сути, конкурс начинающих бизнесменов. Команды представляют свои коммерческие идеи самых разных направлений, объясняют их, защищают. Из всех предложений эксперты выбирают лучшее, наиболее интересное, оно получает в качестве приза стартовый капитал. Это очень вдохновляет, но я ни разу не видела в этой передаче ни одной русской команды… Инертность, отсутствие здоровой хватки, неучастие в общеэстонских процессах — это то, что, к сожалению, не дает адекватно развиваться Северо-Востоку. Эстония движется вперед только людьми, которые уже со школы начинают думать, что и как можно улучшить, выдать «на гора» как нечто конкурентоспособное. Такое развитие — наша самая важная задача.

Я не знаю, догоним ли мы Финляндию — она ведь тоже движется вперед. Но мы должны бороться за то, чтобы войти в так называемую «лигу А» Европы. Сейчас мы в «лиге В», но уже не в «лиге С», что уже хорошее достижение. Однако стремиться надо в «лигу А», и мы можем попасть в нее — но лишь благодаря своей изобретательности, здоровому духу, чувству справедливости. Надо дерзать и стараться!

 

Юлия Тоцкая

нр ещё больше интересный статей 1

об ,j bo

Post Author: admin